乌冲突延宕三年多，眼下迎来了转折的可能。本期《这就是中国》节目就一起讨论俄乌冲突的重要一方——乌克兰的国家命运。复旦大学中国研究院院长张维为和华东师范大学俄罗斯研究中心执行主任刘军就此给出了演讲和讨论。

对乌克兰来说，有几个非常重要的时间点，甚至是人物。例如反复会讲到的2004年，那个时候美国对整个俄罗斯、欧洲对整个俄罗斯，包括乌克兰在内，他们的态度或者意图发生了什么变化？

张维为提到，乌克兰的“颜色革命”有两个时间特别重要，一个是2004年，一个2014年。2004年叫“橙色革命”，当时也是亚努科维奇、尤先科两个人竞争，开始是竞选的时候，所有党派人物都没有到50%，都没有到绝对多数，然后最后两个最多的进行竞选，竞选之后略微亲俄的亚努科维奇胜出，但马上第二天就被说成是选举作弊等等，这时“橙色革命”开始，就把他给推翻掉了。然后上一次是尤先科和季莫申科，然后这两个人后来又出问题了。一个是更加亲俄一点的季莫申科，尤先科更加亲西方一点。其中有个戏剧性的事件，就是尤先科一夜之间脸上全是坑坑洼洼中了毒，后来一下神奇般的又好了，就创造一种悲剧的效果，然后让人家来投票支持他。

当时张教授在欧洲，看到“颜色革命”爆发，所以研究政治有一种直觉，一定要去看现场，现场感很重要。因为有种种原因他去的晚了一点，后来就到广场去看，已经不是在最高潮的时候，但是很多年轻学生都坐在那。他们一个很显著的标记就是，各个团体撑的旗帜全是西方的，欧盟的、德国的、法国的，还有美国的等等，你就知道背后全是西方的势力。西方公民社会非政府组织的背后就是USAID（美国国际开发署）资助的，还有欧盟也资助大量的这样搞“颜色革命”的一股祸水。

2014年又是一个转折点。那个时候是“广场革命”，那个时候美国的参议员直接到广场上去说“我们支持你们”“我们跟你们站在一起”。麦凯恩还专门去，然后美国助理国务卿纽兰打电话给美国驻乌克兰的大使，说欧盟真蠢，政府应该怎么组成，谁当什么谁当什么，就这样发指示，完全是提线木偶。所以那时候我们就知道是代理人战争，一定是这样的。

所以当我们说乌克兰成为“棋子”的时候，某种程度也是在某个历史的节点，美国、西方力量需要他成为“棋子”，而他完全没有抗拒或者说产生了一种迎合。所以，2004年的时候，美国是对乌克兰、对俄罗斯它产生了一个什么样的战略意图的变化？

刘军表示，2004年确实是一个转折点。冷战结束以来，俄罗斯和美国有一个短暂的蜜月时期，但是很快进入一种相互的对抗，原有的冷战时期的对抗的惯性一直延续下去。这个时候，美国人发现俄罗斯是很难被拉进西方阵营的，一开始他也有幻想的，俄罗斯从G7到八国集团多好，而且曾经布什跟普京之间的个人感情也挺好，彼此眼神放光，然后还戴着十字架等等，所以他发现很难。那么这个时候，他的这样一种战略就是在后苏联空间“打楔子”，就是说我要分化瓦解，一旦有合适的时机，就给财政支持，培养亲西方的力量，甚至包括亲自下场。所以在后苏联空间它有一系列的“颜色革命”，涉及格鲁吉亚、乌克兰、吉尔吉斯，所以2004年是一个转折点。

可以说乌克兰是一系列美国对后苏联空间进行一些动作的其中一个。

张教授补充说，从背后看，乌克兰“颜色革命”影响最大的是布热津斯基。因为当时一个是基辛格，一个是布热津斯基，两人代表两种不同的思路。基辛格认为，乌克兰由于种种原因，不可能完全摆脱俄罗斯影响，所以它应该成为两个国家之间的桥梁，即西方和俄罗斯的桥梁。布热津斯基是波兰裔，波兰跟俄罗斯关系历史上一直是不好的，像是天敌，可能这是一个原因。他一直主张认为，乌克兰如果被俄罗斯控制的话，那么俄罗斯就还会成为一个帝国，所以一定要把这个可能性排除到0，所以他说西方应该无限制地向东扩，把民主自由思想传到整个俄罗斯。最后是由于种种原因，他的思想占上风。而且后来，拜登当时还是参议员，当时人家问他说你们这样北约东扩会造成俄罗斯、中国、伊朗连在一起，你担心不担心？他说我根本不担心，让他们连在一起好了，他们没有什么本事，他很小看这些。所以这也是后边的西方的傲慢带来的。

布热津斯基认为要做桥头堡，他要把它纳入整个西方体系，但他没有估算到的一点是，当这样的情况发生的时候，俄罗斯是无法忍受的，以俄罗斯这个国家的实力和韧性，一定会跟西方世界产生一种极强的对抗。

当然，布热津斯基这么想的时候，他可能觉得当时的西方阵营包括大西洋联盟可能能力非常强，俄罗斯不足为惧，但现在的俄乌冲突恰恰我们就看到，可以给布热津斯基一个很好的回答。

张维为相信，如果今天在乌克兰能够真的做靠谱的民调的话，恐怕多数人会怀念亚努科维奇，因为他当时已经跟俄罗斯达成一个协议，俄罗斯因为黑海舰队的总部希望是在克里米亚，那么然后他达成协议说你可以用我们军港，你总部也在那25年，换来俄罗斯的超低价格的能源供应，还有贷款什么，很好的一个安排。但是当时亲西方的搞“颜色革命”的就觉得离俄罗斯太近了，这就是所谓后面的“广场革命”把他给推翻掉了，他逃到莫斯科去了。

因为当时美国西方阵营的战略意图就是，绝对不能让乌克兰跟俄罗斯亲如一家、亲如两兄弟，他要做的就是打进一个“楔子”把他们分离开，所以所有想要合作的都不行，哪怕是在俄乌战争过程当中，可能稍微缓和一点的时候，都马上发出信号说不能签协议，稍微再缓和一点马上把北溪二号给炸了，就一定要断了你的后路。