中国广播电视大奖·中国广播电视节目奖

2024年度参评作品推荐表

参评项目：广播现场直播

子项：

注：此表由参评单位填写，节目文字稿另附。

二维码：

《 “宝出东方 星耀中国”上海博物馆东馆启用暨三星堆·金沙古蜀文明展开展》融媒直播

【融媒直播片头】

（宝出东方，星耀中国。上海博物馆东馆启用暨三星堆·金沙古蜀文明展开展融媒直播。）

雪瑾：上海人民广播电台FM93.4上海新闻广播，FM89.9长三角之声。各位听众观众朋友，大家好，我是主持人雪瑾。欢迎您收看收听《“宝出东方 星耀中国”上海博物馆东馆启用暨三星堆·金沙古蜀文明展开展》融媒直播。我们将在第一时间带大家去“云见证”这一申城新年的文化盛事。历时六年多打造的上海博物馆东馆今天启动试开放，可以说是又打开了一扇“世界看中国”的重要窗口。与此同时，备受瞩目的“何以中国”文物考古大展系列第三展——“星耀中国：三星堆·金沙古蜀文明展”也重磅推出。这是国内迄今规模最大、门类和体系最全的古蜀文明展。此时此刻呢，我们有多路记者和嘉宾出现在了上博东馆的现场。 在接下来的时间里，我们将与大家一同分享首次向公众展示的珍贵文物背后的故事。从之前刷屏的开箱布展消息来看，新一轮考古出土的“翘臀小立人”，也就是商代晚期竖披发青铜人像和黄金面具可以说是本次展览的“大热门”。还有一件号称是“最不可思议”的展品，大家是千万不要错过了，那究竟是什么呢？我们马上来连线上海人民广播电台记者梓嘉。梓嘉，你好！

梓嘉：雪瑾好，各位听众、观众，大家好。

雪瑾：好，梓嘉，听说你要向我们推荐本次三星堆·金沙古蜀文明展“最不可思议”的一件展品，到底是什么呢？赶紧给我们介绍一下。

梓嘉：说实话啊，“不可思议”有点“标题党”了。但此刻我站在（特展）1厅当中，面对这件出土于成都金沙遗址的十节玉琮（前），我还是觉得真就得用“不可思议”来形容它。为什么这么说呢，来听我讲。这件玉琮四方柱型，带着这种玉质特有的翠绿色，透亮细腻。（它）大概20厘米高，共有十节，每节的转角处各有一个神面纹。那么，熟悉良渚文化，特别是到访过“何以中国”系列的第二部—— “崧泽·良渚文明考古特展”的朋友肯定了解，这些特质都足以表明它是良渚文明的典型器物。但学者也普遍认为，它就是在良渚文明所处的长江中下游制作完成后，辗转流传到成都平原的。所以，这次不仅是这件十节玉琮第一次离开四川对外展出，也是它离开这片土地3000年后回家的旅程。那问题就来了，为什么几千年之前，它会出现在离家如此之远的巴蜀地区呢？各位可以期待一下，我卖个小关子，稍后的节目当中我们将带来深度解析。

雪瑾：好的，谢谢梓嘉。这一开场就给我们埋了一个悬念。那稍后我们会为大家一一揭晓。当然，我想可能很多听众、观众、网友也会知道这个答案，所以大家不妨和我们一起来互动，可以给我们留言。您可以通过我们的阿基米德、话匣子客户端，话匣子、上海新闻广播、长三角之声的视频号，以及长三角之声、江南派FM、话匣子官方微博来收听收看我们的融媒直播，并且一起互动。当然今天我们演播室也非常荣幸地请到了国家对外文化交流研究基地主任、上海国际文化学会会长、上海社会科学院国家高端智库资深研究员陈圣来教授做客我们的直播间，陈教授，您好！

陈圣来：你好，很高兴，我等于说是又回了娘家。阔别了好久，我亲爱的听众，今天我们又在广播里和大家可以见面了。

雪瑾：所以今天也是非常值得期待和值得纪念的。教授，您看，上博东馆现在已经应该说在过去几年，一直是作为“全球最受期待的一个在建的博物馆”。今天，这一备受关注的文化地标是第一次展露真容了。而且我们给大家分享一组数据，目前整个陈列展示区的总面积将达到了3.36万平方米，共设有20个展厅以及互动体验空间。而且等到全面开放之后呢，珍贵文物的展出的比例，相比人民广场馆原来的4%左右，它将提高到10.5%，所以从这个数据上来说是非常可观的。我也想问一下陈教授，您作为一个文化的学者，今天其实也和我们第一次看到上博东馆的一个启用，您对它有些什么样的期待吗？

陈圣来：首先我也非常期待我能够亲临现场，能够一睹它的芳容，能够看看它里面的展览，因为它今天刚开播，实际上我们都还没去过。我想起2012年的时候，当时我们市委给浦东新区做了一个“一号课题”，这课题就是说“文化主体的多元化”。那么，浦东新区当时来找我，我找了一帮专家，就是为浦东新区来做这个课题。做这个课题做好以后，我发觉浦东这个陆家嘴等等金融开放，是一个金融中心，像张江高科技园区。但是，在浦东来说，它的文化还是个弱项.因为当时真正能够拿出手的就是浦东的东方艺术中心。许多的我们的文化艺术机构都不是在浦东。我们的这些设施，大型的设施，也都基本上在浦西。所以，就是说浦东要增加它的文化含量，包括要让更多的文化设施能够搬到浦东来，这是我们当时做课题提出的呼吁。所以，现在这几年浦东，你看有了浦东美术馆。

雪瑾：对。

陈圣来：大家都是网红打卡地，对吧。还有了浦东的上海图书馆浦东东馆。

雪瑾：东馆。

陈圣来：这些都是市民很高兴去的地方，更不要说当时是已经开了好多年的浦东东方艺术中心了。现在浦东的上海博物馆东馆又开起来了，不久还有大歌剧院也开起来了。所以，我觉得浦东它的这些重量级的文化设施能够遍地开花，增加了浦东它的文化含量，我觉得这是很重要的。我们现在大家都希望到世界上去旅游，旅游你往往会最开始旅游你就会去巴黎、去伦敦、去纽约。但是你仔细想一想，你到巴黎去，如果我到巴黎去，我不去卢浮宫，我是不是会非常遗憾，我等于没去过巴黎。如果我到伦敦，我没有去过大英博物馆，我是不是会非常遗憾。如果我到纽约，我没有去过大都会博物馆，我是不是会非常遗憾。那么，我希望如果我们哪一天，全国各地的游客，全世界的游客能够到上海来旅游，说我没有去过上海博物馆的东馆。

雪瑾：博物馆的东馆。

陈圣来：我等于没来过上海。所以，这样它能够就是为上海，提升上海的整体的形象。因为大家知道这个博物馆实际上是一个城市历史和文明的浓缩，也是一个城市的门面。当然更是广大市民可以在这里能够接受各种历史知识、文化知识的一个大课堂。所以，它是一个标志性的建筑。

雪瑾：所以它不仅仅体现。

陈圣来：是一种软实力的一个凝聚。所以我觉得，寄厚望于浦东（上海博物馆）东馆。

雪瑾：所以，我们还是来日可期。因为它不仅仅作为一个文化地标，未来也应该会成为更多人选择来上海、来中国的一个理由。那我们知道今天上午，上博东馆也举行了“星耀中国：三星堆·金沙古蜀文明展”开展仪式，也由此拉开了上博东馆全年开放“三部曲”的序幕。那么，下面我们马上来连线记者吴泽宇，请她来分享一下她的上博东馆的“初体验”，并且也为我们介绍一下展览的“排片表”，泽宇：

泽宇：嗯，好的，雪瑾。我现在就在现场。12点一到，其实第一批的预约的参观者已经进入到上博东馆里面了，而褚馆长是给首位入馆的观众赠送了一本签名的图录。现在大家正在陆续地馆内参观。如果说人民广场馆是“天圆地方”，是作为博物馆地标性文化殿堂的一个象征，那么给我的感受，上博东馆则是“平易近人”的存在。为什么这么说呢？公共区域很多的台阶、软垫都可以供大家休息落座，而它的外观，矩形的建筑外形，非常极简又现代，外立面花岗岩的这样的一个石材有一些天然的纹理，跟我们中国的山水画朦胧的意境相呼应。所以，给人一进来的感受是很放松、很开阔。而且特别有意思的一点，就是东馆的门牌号，我注意到是世纪大道1952号，而1952年正好是咱们上海博物馆创建的一个年份。六年前这里是打下了第一根的桩基，如今设计师手上的这些效果图和施工图都已经变成了我眼前的实景画了。那么，在里面走，地上有六层地下是两层，而一进门，抬头大厅的一块玻璃穹顶就把自然光引入到了室内，挑高的这个空间也让大家感受到原来不需要拆门框，搬大尺幅作品的这样一个历史故事，可能也是一去不回了。同济大学的教授、上博东馆的主设计师李立也是告诉我说，博物馆物流的通道是他们优先解决的一个问题，所以在设计当中，他是把落地的卷帘门高度都统一在七米五，这就意味着说，整个货车都可以开进去，进行一个密闭式的卸货，而且卸货区库房到展区的门，都必须保持这样一致的高度。在采访当中他还反复跟我强调说一个词，叫做“开放”。因为世纪大道周边都是文化设施的集中区，所以他希望上海博物馆东馆能够填补公共生活的一个缺失。它除了是城市的地标之外，它其实更是一个服务市民的公共生活的一个载体。那么，接下来东馆也是分三个阶段跟大家亮相。目前的展陈空间大概是25%开放，到了6月底是80%，那么到11月底也就是书画馆全面开放的时候，届时它的承接能力就会达到3万人次。所以说试开放“进行时”，上博的工作人员他们现在还在努力当中。主持人，我这里的情况就是这样。

雪瑾：好的，非常感谢泽宇带给我们的一个介绍，包括我们从现场的背景声当中，通过我们现场的一些画面，其实都能够感觉到，未来它一定是会成为我们更多市民的一个打卡点。因为不管是从建筑的风格，还是从展览的一些内涵上面都会给大家带来非常不同的体验。那我们都说都市繁华很近，“诗和远方”不远。人们可以在被誉为“林中玉石”的上海图书馆东馆，将“梦境森林”化作阅读景观；也可以在傍晚浦东美术馆看夕阳沉入万国建筑群，而如今的浦东又多了一道炫丽的天际线，加入了上博东馆的身影。接下来我想问一下陈教授，您看刚刚我们结束的上海两会，我们“开放上海博物馆东馆”也作为了实现文化惠民工程的举措，写入了今年的政府工作报告。包括我们还有一组数据，在上海，每10万人就拥有一座文博美术场馆，这个水平和全国相比的话，是远超全国水平。我不知道您是如何来解读这组数据的？

陈圣来：对，我知道。因为现在我看了有一个数据，说全国有博物馆，很好记的数字：6565，就6565座。那么，现在上海的博物馆，到2022年的年底统计是159座，然后今年上半年又增加了3座，就162座。那全国大概有城市大概有600多个，700个不到。就是按照这个平均数来讲，每座城市就最多只有10座博物馆，当然有些小城市，包括县级城市，但是现在平均是10座博物馆。但是我们现在上海是它的15倍还多，上海现在是有162，加上今天要开张的是163，这个数字我们是基本上，一个是全国紧追北京，北京是170多，我们160多，就是我们属于第二名。所以上海的这个博物馆，特别当时上海的民营博物馆是超过北京的。所以上海在这个方面，确实是这几年它的文化设施是有非常大的发展。我希望这是成为上海能够吸引全国、全世界的一个理由。能够将来看展、看演出都到上海来。我这里有一个小例子，有一次我去到东艺音乐厅去看小提琴大师帕尔曼，他的演出，我旁边坐着一个年轻的女士，蛮时髦的。然后休息的时候我就问她，我说“你是上海人吗？”，“不是”，她说她是重庆来的。

雪瑾：特地来的。

陈圣来：下午打“飞的”从重庆坐飞机到上海，然后住在波特曼，晚上就到东艺来看帕尔曼，看好以后晚上就在波特曼住一晚，第二天就再飞回重庆去。她说“我们重庆这样的演出太少了”。这个我就很感慨，就是说因为这样的例子很多。上海沉浸式的戏剧演出——《不眠之夜》，他们说提着行李箱去看演出是门口的一道风景。为什么呢？据说它的观众60%来自外地。所以，我想我们长三角一体化是中央的战略，对吧？我们将来，我觉得这个可能成为一个常态，就是说，我们到这里吸引长三角、吸引全世界的游客，能够到上海来看一场演出、来看一个展览，这个我认为是上海，我觉得应该为之奋斗、为之努力的目标。

雪瑾：我听了您这么一说，我觉得不仅是因为上海是全国的上海，它可以吸引来自全国各个城市的人来看展，看更多的一些博物馆，有很多丰富的体验。但其实作为我们生长或者生活、工作在上海的人，更会有这样的一种幸福感，因为我们家门口就可以去有这样的一种丰富的体验，去做更多的一些感受。那我们知道文化软实力也越来越成为一座城市综合实力的重要标志，对于市民游客而言最直观的感受，就是我在这个城市能够看到多少重量级的展览和演出。那就像这次“星耀中国”的展品数量也是多达363件，很多考古新发现和首次亮相的文物是迄今为止古蜀文明考古出土文物在四川省外最大规模、最高规格的展览阵容。那此刻，我们的记者江冉就在我们的“三星堆·金沙古蜀文明展”特展的1厅，我们也赶紧跟随着他一起去穿越千年，江冉：

江冉：好的，雪瑾。各位听众、各位观众大家好。此时此刻，我正在上博东馆的第一特展厅。正像刚刚大家所说的，此次“星耀中国：三星堆·金沙古蜀文明大展”，它整个的空间其实不仅仅是第一特展厅，包括二楼的第二特展厅，还有三楼的一个“12K微距看国宝”。同时今天同步开放的还有第一特展厅对面的青铜馆。其实我从今天早上9点钟进来到现在，我自己已经走过一圈了，但是依然有很多东西目不暇接，还都没有完全看清楚。那今天如果要带大家看这个展厅里的亮点的话，主要看些什么，我想太难了。但是在这儿我先回答几个，跟大家分享几个我觉得可能大家都会比较好奇的问题。第一个好奇就是，古蜀文明在我们的观念当中都是既神秘又复杂的，它离我们距今3000年以上，那策展人会用什么样的线索来串联起或者说他要凸显古蜀文明的哪些特性呢？那今天上午的时候，我也是在百忙当中抓住了大展的策展人上海博物馆研究馆员胡嘉麟老师，他给我们做了一个解答，我稍早前传回了音频，我们来听一下。

胡嘉麟：这个展览就是想来突出就是古蜀文明它的两大特性：一个就是它的包容性，一个是它的创新性。所以，我们在序厅做两个设计，放了两件青铜人头像，那么一个就是圆顶髻发的，一个就是平顶辫发的，也反映说它古蜀文明就是两个族群进行融合的，那恰恰显示它的包容性。创新性是什么呢？因为像这种青铜人像，它不见于中原文明，它是古蜀文明最有特点的器物，所以它的创新性的这种体现。那么，我们的这个设计就是做了有两条星河，它也象征着黄河和长江，古蜀文明它的内涵就是黄河流域和长江流域的这种不同地方的族群进行融合而产生的。

江冉：嗯，正像刚刚胡老师刚才给大家介绍的，创新性和包容性。其实这一次对于三星堆·金沙遗址，包括很多四川省外的文物到来之后，363件（组）这么庞大的文物量，策展人也是用了一个打破时空的方法把整个展览分成了三个篇章，分别叫做“天行乾道”、“地势坤物”、“人和明德”。换句话讲，它就是用中国传统哲学的当中的“天、地、人”三才来全方位地展示古蜀文明的前身和后世。说到“天”，那就是古蜀人的宇宙观，他们的精神信仰。比如说我们可以在展厅里看到大家耳熟能详的，当年在1986年从1号坑、2号坑当中发掘出来的太阳形器。我们还可以看到很多眼形器，你可以通过太阳形器和眼形器感觉到古蜀人他们对天的奥秘是那么的崇敬，他们试图窥探天的奥秘。第二个部分就是“地势坤物”，他们试图通过他们的祭祀当中，表现他们对大地的虔诚，比如说我们在展厅当中会看到很多雕刻有祭祀图形的牙璋，或者说是玉质的牙璋。这些玉璋都是在祭祀过程当中，古蜀人对山神的一个崇拜。第三个部分“人和明德”，它主要反映的就是古蜀文明当中，人的这种权利关系和社会组织。比如说，我在这个展厅当中会大量地发现有纵目铜人，纵目形象的铜人，相信很多这个朋友都知道古蜀国的祖先其中有一位就是蚕丛，据说蚕丛是纵目的。那么上午专家也告诉我，这些所有的纵目的铜人像，很多很可能都是来自于古蜀人对祖先的崇拜。那么，大家还可能会有第二个好奇，就是2019年开始，三星堆进行了新一轮的勘探发掘，到2021年结束。当时全国乃至全世界的人都在关注第3祭祀坑到第8祭祀坑出土了很多让大家耳熟能详的文物，比如说“奇奇怪怪”，比如说“龟背形的网格状青铜器”。那么，这些坑3到坑8出土的新文物，这些来了多少呢？我在这儿跟大家介绍一个数字，也是上午策展人告诉我的，此次来的新出土的文物达到1/3以上。今天我们在展厅里可以看到的除了前几天媒体大家一直都在报道的像这个号称“翘臀小立人”的竖披发青铜立人像，还有这个出土3号坑的金面具之外，我特别给大家推荐二楼展厅当中的一件，也是之前很有名，而且我个人非常喜欢的叫做“扭头跪坐铜人”。这个小铜人当时是出土了三个，出土于4号坑，当时的试点发掘坑。这个小铜人它“好”在哪儿呢？您别看他个小，但是他的造型极其精美。他的头发是竖直向上的，双手在胸前合十，然后他跪地之后，后蹬的脚趾和腿，你可以看到他每一个脚趾都在发力，就是这种写实艺术会让我们大吃一惊，距今3000年前，（在）中国我们的先民，他们的艺术不仅仅是抽象的，而且是相当写实的。除了展示这些新出土的文物之外，策展人也非常注意在整个展厅当中，去展示2021年勘探发掘之后，整个这个三星堆目前新出土文物一些最新研究成果。比如说，在1号展厅里面就给大家展示了一个2号坑的神树的树干。但是大家仔细看的话，在这个树干周围，还有坑3到坑8出土的很多的青铜神树的零部件。策展人（呢）让它们在一个时空出现，但是这些零部件和主干是实现了一个“拼而不接”，这样就使得让人们更加直观地了解学界目前的一个推测，就是当时的古蜀人很可能，他们是把东西统一打碎，然后再分别埋到不同的祭祀坑的。这就是我们在展厅当中可以看到一些最新的学术成果的展示。那关于这个展览呢，其实还有很多可以和大家分享的，时间关系，我们就先给大家分享到这里。不过，关于这次展览，策展团队到底想向大家传递一些什么样的价值或者是理念？今天上午胡嘉麟老师，也给我了一种说法，我们来听一下。

胡嘉麟：公众通过这个展览能看到就是说古蜀文明它的一些面貌和内涵和特点。那么应该它还是属于中华文明多元一体的一个重要组成部分，而不是像有些媒体所说的，它是西方的、外来的这样一种现状。所以，我们才花这么大的力气，然后借了这么多以三星堆文明有关的文物进行对比。那么，这样观众可以更直观地去感受到原来三星堆的文物与它相似的，竟然在这么多地方它都有。所以更加能确认他对三星堆文物内涵的认识吧，加深他的认识。

雪瑾：陈教授，其实，我不知道您听完是一个什么样的感受。我个人觉得就是从我们记者江冉非常生动的描述当中，其实能够带我们身临其境，在整个展馆当中去欣赏来自于传统文化的这种魅力和冲击。而且我想通过我们很多策展人，大家对于整个布展的这样的一些小心思，背后的故事的分享，可能大家再次走入到这个展馆当中，也更能够体会到不一样的一个感受。我们说，成都往北，广汉鸭子河畔，沉睡数千年的三星堆“一醒惊天下”。其实，三星堆和我们上海是很有渊源的。因为两年前，当三星堆时隔三十多年重启挖掘的时候，上海大学的考古团队，就成为了整个项目中不可或缺的一支力量。这次展览中的珍品之一——金面具，听说在出土的时候已经是扭曲变形，经过专家精心地清理和展开，才恢复到现在这种样貌。而金面具呢就是两年前从3号坑新出土的。此刻，三星堆3号祭祀坑发掘工作负责人——上大90后讲师徐斐宏正和我们的记者梓嘉在特展的现场，考古工作者看到他们自己挖掘出来的文物展出，又是一种什么样的感受呢？我们也一起来听一听。梓嘉，现场交给你：

梓嘉：雪瑾，哎哟，这个金面具因为够热门，现在现场还诞生了一种全新的观展方式，就是为了更好地视觉体验，大家在它面前排好了队，依次到最佳视角观看。所以，现在虽然我们站在侧面，依然能够看到展柜里非常完整的一个金面具正在发出耀眼的光芒。但是区别于其他观众，今天我可是有惊喜要带给金面具的。当然刚才雪瑾也已经给大家提前揭晓了，但现在我要在现场对大金面具说:“嘿，当年你沉睡了3000年之后，第一眼看到的人，今天我给你带来了”。也就是在我身边三星堆3号祭祀坑发掘工作负责人——上大90后讲师徐斐宏，徐老师好。

徐斐宏：大家好，大家下午好。

梓嘉：确实可以说，它当时第一眼看到的是你吧？那我肯定就要问了，为什么会是你？

徐斐宏：也是机缘巧合。我二零年9月入职上海大学之后，很快就接到一个任务，就代表我们学校去参加三星堆新祭祀坑的发掘工作。那二一年基本上都是在广汉、在四川参加发掘。

梓嘉：您当时负责3号坑，像这件金面具就是3号坑里很有代表性的一件。我们通常会用扭曲、变形来形容它出土时的状态，但您肯定更清楚它当时是什么样。

徐斐宏：是的，这个我发掘的时候印象还是挺深的。发现金面具是在二一年的端午假期，那时候我们在加班，过程中我们提取了一块比较大的青铜的残片。在残片下面就躺着一团金色的东西，我们仔细一看是一个金器，是一个被揉成一团的金器。在之后6月份的时候，我们就按照规程把它进行了提取，提取完就请文物修复的老师对它进行了展开和复原。复原之后，我们就很惊喜地看到它是一件非常完整的、一个璀璨夺目的一个金面具。

梓嘉：被团成一团，那是不是我就可以说明，它是被破坏之后掩埋的？

徐斐宏：是，您这个问题问得很专业。一般来说，我们在三星堆祭祀坑看到的面具，它都不是独立存在的，它都是被打得很薄，然后贴附在人头像这一类的器物上面的。那么，所以说您说的是对的，它是被摘下来之后，给它人为破坏，揉成一团然后再放到坑里面。

梓嘉：那为什么会被掩埋？为什么会破坏之后再掩埋？

徐斐宏：您这个问题也是我们很关注，也是一直想试图解决的问题。我们大家一直说三星堆的祭祀坑祭祀坑，其实是一个约定俗成的说法，更准确或者说我们更多人认为，它应该是用于埋藏和祭祀活动相关器物的坑。那么，这种埋藏它不是一个常规性的祭祀，而是一种那个刻意的被破坏之后的埋藏的结果。那么这个我们就推测，很可能跟当时的社会背景大的变化有关，很可能这些器物，因为这些器物它不是日常器物，它是礼器，它跟祭祀直接相关的。这些器物所代表的一套文化体系，甚至说精神体系、宗教体系，出于某种原因遭到了比较大的破坏，那么，所以导致当时的人就把他们整体的破坏掉或者毁弃掉了，那金面具就是其中的一小部分。

梓嘉：但也不是所有的器物都被进行了这样彻底的破坏。比如说，就在我们的身边有一件大青铜面具，足足有半人高，从我的头到我的腰这么高，同样出自3号坑，据说也是目前发现的最大的一个青铜面具，你看它就很完整。

徐斐宏：是的，这件器物也很难得，是目前发现最大而且最完整的青铜面具。他在坑里的时候受到破坏就比较小，只有部分的变形。这件器物也是很让人印象很深刻的，一方面这个是3号坑出土的最大的一件青铜器，而且对它的一个发现和提取过程也是很长，它是最早露头的一个青铜的器物。

梓嘉：想听你再多讲讲，这么大一个器物应该提取不容易。

徐斐宏：是的。我们为了提取这件器物其实前前后后准备了近一个月，因为它是面朝下放在这个坑的坑底的，所以呢而且上面有很多象牙，把这个器物压住了。我们在之前就花了比较长的时间，把这个象牙一根一根提出来，把上面压着的器物提完之后，我们文物保护的老师对这个器物进行了加固。那么，提取过程反而很顺利，一方面是我们做得比较充分，然后另一方面其实这件器物它本身结构保存得好，而且它比较轻，虽然看着体量很大，但其实也就是只有100公斤出头，所以，我们还是很顺利地把它取了出来，展示给了大家。

梓嘉：100公斤大家听到可能没有什么特别的概念，您能给我再举一个青铜器的例子，一般会多重？

徐斐宏：大家知道我们有一个很大的鼎，叫司母戊鼎，也叫后母戊鼎，也有叫后母戊鼎的。司母戊鼎它一个鼎就要800公斤重，所以相比来说，这个面具其实是比较轻量级的。

梓嘉：但是前期的准备过程还是非常的复杂。所以其实整个挖掘过程不断地在面对挑战，然后不断地去解决这些问题。但是我们只能努力通过更多蛛丝马迹的线索然后再去推测三星堆背后可能会有的那些信息。不过，我觉得神秘也是三星堆最吸引我们的一个地方了。

徐斐宏：是的，您说的是。一方面能发掘这个祭祀坑，发掘这么多器物让人很激动，另一方面其实它也给我们带来了很多困扰，就是虽然我们解决了一小部分问题，但这个新发现给我们带来了很多（新）问题，然后有待我们解决、有待我们研究。就比如说我们刚才提到的这个金面具，就有一个小问题，正好也抛给大家，大家也可以一起来思考一下。就是我们刚才讲到过，它是一般是依附在青铜人头像上面的。那青铜器在我们商周时期，被古人认为叫“吉金”，也就是说它氧化，它生锈之前，它不是绿色的，不是青绿色的，是金色的。那么我们为什么要在一个原本金色的铜面具上面，再放一个金面具，在一个金色的铜的人像上，再放一个金面具？这个它是出于什么样的考虑，这个其实我们也还在思考这个问题，大家也可以一起来想这个事情。

梓嘉：同样的颜色，不同的材质又能代表什么？你看，太多的未解之谜，有待大家通过一起的想象来探究。特别是在现场，各位如果通过这种面对面的观察，脑子当中会不由自主地不断产生疑惑，甚至有人已经开始自己的推测，比如说刚才我就听到有一个小哥小声地跟身边的人讲“我感觉这还是来自外星文明”。您日常研究当中应该也听到过很多这样的声音，怎么看？

徐斐宏：我想有这个想法的人应该很多吧。不过我可以很负责任地告诉大家，三星堆肯定不是外星文明，是我们古人的智慧的、文化的结晶，跟外星人没有关系。

梓嘉：包括今天在我们的展览现场，就通过不同出土地文物的展示，展现出了很多看似毫不相关的文明当中千丝万缕的联系，那在稍后的节目当中，我们也会带来更多的介绍。雪瑾，我这边先这样。

雪瑾：好，谢谢梓嘉给我们做的一个现场介绍。听到我们的90后讲师做这样的一个分享。我突然发现，现在我们前往到现场能够来观展的这些市民本身是非常幸运的。其次呢，他们一定是做了一定的功课，有了一定的了解之后，才去进行一个观展，这就说明我们现在这个观者的一个文化的素养也已经越来越好了。那不同于一般的三星堆文物展，这次大展，可以说是不仅汇集了四川省内12家重要博物馆的珍品，而且还向四川省外多家单位借展。比如新疆哈密的青铜牌饰、陕西渭南的金项饰和金耳饰等，上博展览部副主任褚馨在接受我们记者采访时说，这一次借展颇为不易。

褚馨：我们一共联动28家的借展单位，就问他们借了最重量的文物。比如说是早年的1986年的1号和2号祭祀坑，也就是大家都熟悉的三星堆的那个时候的最初的面貌。但是呢，因为我们也借了大量的这些年新近发掘的、最新的这个考古出土品，就是大家都非常熟悉的，就是在CCTV那个直播的，坑3到坑8的这些文物。那么，基本上就是说，新发掘的占比占到60%以上这一次。我们有涵盖这些象牙、玉器，还有面具，还有金面具和大的一些摇钱树或者神树等等。我们这次跟所有的三星堆展览不同的地方是，我们都想有一个全面的交代。那大家都知道三星堆这个文化，它其实吸收了很多中原或者北方的其它的文明或者文化，同时它也辐射到了长江中游或者下游的一些情况。我们把这些全部都联动起来，是想要讲述的一个相对比较完整的三星堆古蜀文明的这样一个故事。我们会看到三星堆的神树怎么样影响到汉代时候的摇钱树？我们就借了一个汉代非常有名的三台县博物馆的一棵摇钱树。这样的故事在目前来说，跟三星堆主题有关的展览当中，是没有这么完整和丰富性的。

雪瑾：那听完我们的采访之后，我想大家可能和我们有同一个感受，那为什么要如此地大费周章，用心良苦呢？到底是什么样的原因？我们再来连线江冉。江冉。

江冉：雪瑾，你好，各位听众、各位观众，此时此刻，我已经转场了，刚刚连线的时候，我在第一特展厅。此刻我所在的位置是上博东馆的第二特展厅。其实在我们直播一开始的时候，梓嘉就给大家抛出了一个悬念，说这次来了一个重磅级的文物——十节玉琮。它好像是跟这个良渚文化当中的玉琮王很像。没错，它其实就是为了策展团队为了说明三星堆金沙的古蜀文明和外界联系的，这也是刚才褚馨主任在采访当中也跟大家介绍的，这次大展想要给大家呈现一个古蜀文明完整的前身和后世，那怎么来看古蜀文明前身和后世呢？其实一楼到二楼，它整个叙事都是打通的，在这儿，我特别就二楼的这些东西给大家说一说。比如说，我刚进来的时候，您可能会看到很多残破的陶器，但是不要小看这些灰扑扑的陶器，它们可了不得，它们是这个古蜀先民，或者说它们是三星堆的祖先，曾经从这个川西高原，当时是叫做营盘山的遗址带下来的。而这个营盘山遗址，据上午这个专家给我介绍，原来这个营盘山的遗址，它又来自于甘青高原，也就是来自于我国的西北，大家可以在脑子中想象出这么一条线吗？然后，当这个气候，地球的气候骤降之后，他们就走下了川西高原，一路走进成都平原，在这里，他们又迎来了来自长江中游和下游的，比如说，中游的湖北的屈家岭文化、石家河文化，我们在展里会看到很多的这个来自于湖北的小的这个人头的面具。您凑近去看，会发现它和三星堆的青铜面具真的有异曲同工之妙。那么还有下游的良渚文化，最经典的就是刚才我们在前面给大家抛的这个概念，就是十节玉琮，它是出土于金沙遗址的。可是我们仔细去观察的话，在这个十节玉琮上，它的下角的部分有一个神人头像，这个神人头像它就非常类似于良渚玉琮王的那个神人兽面文，学者认为它是神人兽面文发展到晚期的一个简化版。那么，良渚的玉器为什么会出土在金沙遗址呢？有一种考证认为，公元前，距今4000年的时候，地球气温骤降，那么良渚文明当时是黯然消失，很可能很多良渚人就溯江而上来到了古蜀，来到了金沙。那么来到金沙之后，他们把自己家乡的至宝奉献给古蜀人，而古蜀人也是很欣然地接受了他们，刚才我们说的就是古蜀的前身。那么古蜀的后世是什么样子呢？在展厅当中，除了刚才褚馨主任介绍到这个摇钱树，古蜀文明的这个神树对摇钱树的影响之外，其实还有很多。比如说，我们在展厅里看到一组非常有趣的文物，就是这个青铜宝鸡，来自陕西宝鸡的，当然它这个没有借来，而是展板上展出的两个青铜人像，它们的手都非常的大。您就能够自然而然地联想到，在这个三星堆出土的很多的像青铜立人像的那个手，非常得夸张。那么这两者有什么关系呢？三星堆距今约3000年，而那个是出土于西周早期，那么有学者就推测，这个铜人，他们出土那个地方——鱼国，很可能是当时古蜀国协助周武王去讨伐商纣王的一支军队，他们离开家乡之后，就留在了宝鸡。而这个青铜小人儿，很可能就代表着他们对古蜀文化的一种传承。那么，由此古蜀文化也就间接地影响到了陕西关中平原和黄土高原。那么，其实这个大展，应该说用这种方式打破了时空，把相关文化的文物和展品互为参照地放进了同一个时空。我们走进展厅真的可以，我们走马观花地统一看，但是也可以仔细解读。仔细解读之后，您会发现一个宏大的叙事。那还有一个非常有意思的事情，就是在这个第一特展厅对面，就是这次上博齐开的青铜馆藏。我们知道上博的青铜馆的青铜研究力量自1952年建馆开始就非常强大。这一次青铜馆的陈设，其实也正体现了中国青铜文明的源远流长。首先，上博的专家告诉我，上博的这个青铜收藏体系一直相对完整，但是古蜀的青铜器一直是一个缺口。这一次把它们同时开放，正体现出一种奇妙的互文关系。观众来到上博东馆之后，既可以看到古属铜器，又可以看到上博馆藏的历代（展品），（从）当中看到中华文明的源远流长。

雪瑾：江冉，我们其实在你的这个讲述过程当中，真的是有非常特别多的一些感受。其实再利用这么一点点时间，刚刚除了你提到的这些展品不容错过之外，还有什么样的发现呢？

江冉：嗯，另外我们这一次非常重要的就是说，我上午今天也是采访到上海博物馆研究馆员，他们的文物修复部门的负责人丁忠明老师。丁忠明老师特别跟我透露了他们这个青铜修复团队在参与三星堆文物修复的时候，他们的一些新发现。因为时间关系，我只能简述。他们一个重要发现是什么呢？他发现这个三星堆的青铜器，很多表面上我们发现有中原的这个兽面纹、云雷纹、鱼鸟纹等等等等。但是他们在去用这个高科技的仪器，比如说，做CT光线等等，扫描三星堆的青铜器的时候，会发现他们的里面的构造是和中原很不一样的。那么，丁教授他告诉我说，这个很有可能，古蜀人在那个年代，他们只能看到表面的这个青铜的中原的记忆，但是，他们很难去仿制里面，所以，出于满足自己需要的这个考虑，他们就只能再另想办法。所以，它是一个很好的例子，能说明三星堆和我们整个中原文明和良渚文明的一个关系，就是它外在的有模仿，但内在有自己所坚守的一个特色。我也特别建议大家来到这个上博东馆之后，不仅要看展，最好还要在青铜馆的二楼的这个“青铜记忆中心”去看一看。因为我们古代传承3000年的这些吉金重器，他们的冶炼技术到底是怎么形成的？在二楼的青铜制作中心会有很多的这个互动多媒体装置给大家展示，您就可以更加了解古代人民，不仅仅是古蜀先民，包括良渚先民、中原先民他们的那种工艺和智慧，我这儿的情况就是这样。

雪瑾：好的，谢谢江冉。我想，听了你的讲述之后，大家一定是要现在抓紧来“秒杀”我们整个入馆的机会了。因为我想通过，刚刚我们虽然没有到达现场，但是通过声音、通过画面的一个感受，大家也能够深深的被中华文明丰富的样态和深厚底蕴所震撼。那么，也听上海博物馆褚晓波馆长说，这几天，每天是8000个名额，基本在五分钟就被“秒光”了。所以，我们很想知道，今天能够进入到展馆现场的这些幸运儿，他们的现场感受如何？此刻呢我们就来连线记者吴泽宇。泽宇，你好。

泽宇：嗯，好的雪瑾。现在我在现场就是遇到了一位大家意想不到的观众。因为他现在就在我的身边，咱们中共上海市委党校科学社会主义教研部的主任陈方刘，陈教授。陈教授，我真的没想到，您也是一位文博爱好者。在这里能不能跟我们分享一下，您现在看到现在观展体验和感受是什么？

陈方刘：好的。我也是一位文博爱好者。通过这次观展，对古蜀文明的起源和发展脉络有了更清晰的认识。这也进一步说明中华文明是多点起源，融合而成。我们都知道，我国考古学泰斗苏秉琦先生曾把我们文明的起源比喻为满天星斗，通过（弄）清楚中华文明的起源和发展脉络，能够更加坚定我们的文化自信，道路自信、理论自信、制度自信，最根本的是文化自信。文化自信是更基础、更广泛、更深入的自信，是更基本、更深层、更自觉的力量，它是一种精神状态，也是一种方法原则。

泽宇：其实，您刚刚说得特别好。最近，其实我们上海的文化圈里面有两个高频词，我不知道您有没有听说，一个是叫“以物论史”，还有一个叫“以史增信”，就是从您的角度，能不能来帮我们解读一下，为什么今天，我们需要上博东馆这样的博物馆？

陈方刘：“以物论史，以史增信”，我的理解，就是让文物活起来，让历史来说话，从而坚定我们的历史自信和文化自信。大家知道上海深入学习贯彻习近平文化思想和全国宣传思想文化工作会议精神，提出建设习近平文化思想最佳实践地。习近平文化思想最佳实践地，关键是在“实践地”，我们如何实践？这就需要我们在彰显上海文化品牌上，要拿出更加有力的举措。上博东馆的建设就是非常有力的举措。这也充分地说明上海进一步发挥好中华文化重要窗口作用，是一次非常生动的体现。

泽宇：好的，谢谢。谢谢陈教授。雪瑾，我这里的情况就是这样。

雪瑾：好，谢谢泽宇。陈教授，您看，刚刚我们多路记者，包括嘉宾都在现场给予了我们第一手的一个观展的感受，我不知道您听下来自己现在内心最期待的是什么？

陈圣来：我因为这个金沙的展览，我在四川也看过。当时呢我觉得看得非常震撼。但是如果在我们这个新的这个东馆能够和这个环境结合起来看，我觉得更有意思。所以我很期待，就是说等到哪一天有机会，我也亲自去看一下。

雪瑾：嗯，据说现在因为每天是8000个名额，我知道很多市民都已经在抓紧地想要入馆看一看了。但是我想更重要的是可以先做一些前期的了解，这样您观展的时候会有更多的一些针对性。我们知道，在过去的一年当中，上博的“大博物馆计划”稳步推进，也先后推出了“何以中国”系列大展、“对话世界”系列之“从波提切利到梵高”和“对话达芬奇”等现象级展览，助力上海打造世界一流的博物馆之都。那除了这次上博东馆的开幕大展，上海博物馆今年还将举办14个特展，并且在匈牙利、意大利、中国香港、日本等地举办“百物看中国”等四个特展。一系列重磅展、精品展，将“走出去、引进来”，进一步扩大中华文明传播力、影响力，提升中华文化在全球文化版图中的深度和广度。陈教授，我知道您之前一直非常致利于将我们的中国文化能够走出去、引进来。而且您每年都会有一些数据的显示，其实我们在和其他国家的文化在世界所占的一些比例当中，是明显看到我们还有非常长的一段路要去走的。然而，我们这么多年来一直需要去思考和面对的一个问题就是，如何在对话世界当中去传承传统文化？

陈圣来：我刚才听了你讲，我对这个上海博物馆它能够“走出去”，到各个地方去开特展，我觉得我是拍案叫好。我觉得，我们长期一直来讲，讲中外文化交流，我们中国一直是要把国外优秀的文化“请进来”，把中国的优秀文化“走出去”。但是，这么多年来我们所努力的，我觉得“请进来”我们做了很大的工作，也有很大的成就。比如像我做了十二年的（中国上海）国际艺术节总裁。我可以讲，把世界上几乎好的交响乐团，好的这些包括芭蕾舞等等，这些经典艺术都已经陆续请到我们中国、请到上海来演出了。当时我们有一个口号，就是叫“上海市民足不出沪，然后能够尽览天下的精华艺术”。所以我们在“请进来”的时候，我们应该讲我们有了长足的进步，但是“走出去”，我觉得我们做的还是不够的，还是短板。我们经常就走不出去，或者走不深，或者走不远。我这里可以讲一个小故事：2016年，那是我们汤显祖和莎士比亚400周年的纪念。那么为此，中国文化部和英国文化部，举办了一个纪念这两位巨匠的这样的一个研讨会，规格很高。我们的文化部长，当时的文化部长和英国的文化大臣都来了，都来参加而且支持。而且当时的负责的国务院副总理刘延东也来参加了，也讲了话。很荣幸，文化部让我担任这一个论坛的学术策划，我在策划的时候，我自己在这个研讨会上我也发言了。我的发言我就讲，如果讲汤显祖和莎士比亚，他们的艺术成就孰高孰低，我觉得很难区分。莎士比亚，大家都不要说《莎士比亚全集》对吧，他好多的巨作大家都很知晓。那么，汤先祖他的《临川四梦》、他的《牡丹亭》，你去看他的原本，叹为观止，确实艺术成就很高，所以，你很难在两者之间，他的艺术上分出伯仲，谁高谁低。但是一进入到传播领域，你就不要谈了，马上高下立见，就有天壤之别。莎士比亚，你说英国的，但是全世界谁不知道？就是我们中国，妇孺皆知，谁不知道莎士比亚？但是你说我们的汤显祖，不要说国外，就是中国有几个人？有多少人能够知道汤显祖？所以，这个它的传播力就是相差得很远。类似这样的例子也很多，我也经常讲，就是像美国的米老鼠，它就是一个IP嘛。迪士尼传得多远？我们现在迪士尼主题公园。我们中国的孙悟空，但是我们的孙悟空能够72变对吧，能够历经九九八十一难，能够修成正果，它有多少的本事远远超过米老鼠，但是它的影响力呢？和米老鼠不能比，为什么？这个就是传播力的问题。所以，就从这个角度来讲，我想我们2021年，习近平总书记在中央政治局第三十次学习，就是5月31号第三十次学习的时候，他的主题就是“加强中国在世界传播能力的建设”，这是一个重大的主题，也是我们讲习近平文化思想的一个重要的组成部分。所以他里面讲就是，我们要向世界传播真实、立体、全面的中国形象。传播中国可敬、可爱、可亲的形象，可信的形象。所以，在这个方面，我觉得我们上海应该是大有作为的，而且上海要率先成为它的“排头兵”和“领头羊”。所以我觉得我们在“走出去”的方面，我们将来要很大努力。中华民族的伟大复兴，如果我们的民族文化、我们的文化不能走出去，不能屹立于世界民族之林，那么中国梦的实现那就成问题了。所以，我觉得我们亟待要把我们的中华优秀文化能够传播到世界，所以要加强这方面的我们的话语权，加强我们这方面的能力建设。

雪瑾：但是刚刚您也提到了，其实现在我们从全国各个城市博物馆，或者我们现在的“大博物馆”计划，其实大家从文化或者这样的一个载体上，它已经在全国遍地开花。作为上海来说，我们因为这样的一个平均水平又领先于全国，本身已经起到了一个排头兵的作用，但仍然是任重而道远。那我们知道，因为上海现在不仅有“大博物馆”计划，还有我们打造的“大美术馆”计划，还有“社会大美育”计划等一系列的上海文化品牌。所以，上海要加快成为具有世界影响力的社会主义现代化国际大都市，这个“文化影响力”是应有之义。您觉得这一方面我们到底可以去做些什么？如何来体现这种新的担当和新的作为呢？

陈圣来：上海，实际上上海是有传承的，包括上海的城市精神里面第一句话就是“海纳百川”对吧，但是还有一句话就是“追求卓越”，所以，这个我觉得在我们对外文化传播里面都是要着力加强的。一个是我们广采博纳，把世界上所有好的、优秀的艺术来滋润我们，滋润我们这座城市。我们“请进来”就是这个目的，就是把优秀的文化能够滋润上海市民，滋润上海这座城市，使上海市民成为有国际视野的、胸襟开阔的、（有）国际视野的这样的公民。同时，使上海能够成为一个卓越的一个全球城市，这是我们的上海要着力打造的。但是，在这个整个过程当中，我们中国因为（发展）不平衡，上海应该在这个方面能够成为领跑者。我一直讲在“走出去”方面，上海一定要成为领跑者。如果上海，我们具有这么高国际水准、国际化水平的，我们的中国这样的一个特大城市，我们上海不能成为走向世界的领跑者，那么整个中国的文化走向世界就会受到挫折。所以，在现在全球城市竞争非常厉害的情况下，信息化时代，那么和工业化时代不一样，城市和城市之间，你不要看它处在东，你处在西，但实际上它是有竞争的。我们从它的申办奥运会、申办世博会等等就还可以看出来了。还有旅游，对吧，大家都千方百计地来宣传自己的城市，能够吸收更多的旅游资源，能够吸收更多的世界的头部企业，世界的总部能够来进驻自己的城市。那么文化在这个方面的建设，我觉得至关重要。它是这个城市有没有吸引力，有没有城市软实力，它是一个很关键的因素。

雪瑾：但是我们现在已经其实意识到城市文化软实力它的一个重要性。可是说，发展一定要看到自己的一些短板。从您在这些年整个在这个研究领域当中，包括在世界这个文化交流当中，您觉得我们未来还可以从哪里去进行一个发力呢？

陈圣来：实际上，上海从“走出去”方面，我觉得上海的民营企业走在前面。比如说“米哈游”，它的这种电竞游戏，现在世界上销量都很好。比如说，我们的网络文学，“阅文集团”，这些都是民营企业。过去有这样一个说法，你一说新的四大奇观：美国的好莱坞电影，日本的动漫，韩国的偶像剧，还有中国的网络文学。中国的网络文学，现在在全世界都很走俏。但是这个网络文学实际上主要是民营来支撑。所以，我觉得我们上海有许多大的集团，我们有很好的这样的文化的基础。所以，上海的这些大的集团、文化产业要向民营集团，向民营的产业学习，能够在“走出去”上下功夫。我甚至讲就是说要把这个作为，“走出去”作为他们考核的指标之一。因为上海一定要（有）文化，一定要（让）这个文化能够到世界的市场上去博弈，去厮杀，能够赢得世界市场。这样中国文化才能够更好地面向世界，走向世界。

雪瑾：所以我们经常会说“文化润心”。还是希望首先我们要做到文化自信，然后得到文化的认同，然后才能够在更多的世界领域当中，有更强有力的感染力和话语权。那我们说“风从上海来，花向江南去”，而上海作为我国改革开放的前沿阵地和深度链接全球的社会主义现代化国际大都市，中西文化交汇、古今文明交融，历来引领风尚潮流之先。而习近平总书记去年考察上海时也强调，要注重传承城市文脉，加强文化遗产保护，只有认清中华文明的来路，方能从5000年的历史中获得文化自信。

那么，在各路记者、专家的探馆体验中，我想大家已经深刻感受到上博东馆这一全新的文博宝地与市民游客之间深度链接，也深刻感悟到上海建设习近平文化思想最佳实践地这一新时代、新征程上海文化建设新使命背后的责任与担当。当然，我们在今天也期待越来越多的文化地标在记录城市历史的同时，也不断创新、创造新的城市记忆。在打开“中国看世界窗口”的同时，也向世界传播中国传统文化的魅力与活力。再次感谢教授做客我们节目，也感谢我们各位朋友的陪伴，融媒直播告一段落，稍后请继续收听节目。