视频|与世界对话④|马达罗:不解西方为何对中国有疑虑

看看新闻Knews综合

2019-09-20 00:11:54

编者按:70年前,新中国成立时,世界有疑虑也有期待。70年后的今天,中国日益走近世界舞台中央,各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者,共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。


阿德里亚诺·马达罗


七百多年前,意大利旅行家马可·波罗首次搭起了中意、中欧沟通交流的“桥梁”;七百多年后,同样是意大利人的阿德里亚诺·马达罗,也用自己手中的相机和笔,联通了中国和意大利,以至于很多媒体都称他为现代“马可·波罗”,他的中国朋友更是亲切地称呼他为“老马”。


作为一个常年讲述"中国故事"的西方人,“老马”深刻体会到,在面对中国时,许多国家的人民还有不少“误读”,西方世界也有一种“傲慢”。对于这些“误读”和“傲慢”,中国怎么办?《与世界对话》专访了马达罗,一起来听听这个老朋友的“中国故事”。


上海和平饭店窗外景象  阿德里亚诺·马达罗摄于1979年春


400年前的地图就显示:西藏是中国的一部分


1976年,改革开放前夕,34岁的马达罗拿到了自己第一张中国签证,成为那个时候极少数能前往中国的西方记者,带着一台相机和25个胶卷,马达罗开启了纪录中国之旅。


40多年来,马达罗跑遍了中国的东南西北,拍摄了超过三万张关于中国的照片,出版了15本关于中国的书籍,并且举办了各种各样主题的展览,生动呈现了中国的社会变迁。


马达罗透露,自己最想展示的是西藏的情况,因为他去过那里三四次,也研究过西藏历史,他还搜集很多中国以外国家制作的地图,甚至包括400多年前的地图,上面都可以看到,西藏是中国的一部分,而且这些地图制作者,也把新疆划在了当时中国的版图当中。


广州中心大街汽车站 阿德里亚诺·马达罗摄于1976年5月4日


西方世界主要是通过美国的新闻来了解中国


正因为深入地了解中国的发展,因此马达罗很不理解一些国家针对中国的"误读",不知道他们为什么要感到焦虑,他认为,这是因为西方世界主要是通过美国的新闻来了解中国的。


马达罗说,当他还是小男孩时,要找到关于中国的书是非常难的,所有的新闻都是从美国那边过来的。这导致关于中国的信息并不全面,他说,要了解中国,最好亲自来中国看一看。


自此,马达罗决定开始学习,他在大学也是学习的与中国相关的内容,甚至连他的本科毕业论文,主题也是跟中国革命发展及其政治理论有关。


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加入“一带一路”是意大利政府最好的决定之一


今年3月,习近平主席访欧,首站就去了意大利,在此期间,中意签署了“一带一路”合作谅解备忘录,意大利由此成为“七国集团”中、第一个正式加入“一带一路”倡议的西方发达国家。


马达罗认为,这是一个非常重要的机遇。中意交往的悠久历史,也决定了意大利应该第一个跟随中国走这条道路。在马达罗看来,中意加强合作,甚至可以帮助地中海国家解决现在的“移民潮”问题。而包括希腊、西班牙、葡萄牙、法国、德国等其他欧洲国家在内,都能借助“一带一路”,找到一条新的发展道路。


虽然意大利加入“一带一路”合作,遭遇过不少压力,不过,这并没有影响中意合作的决心。马达罗认为,与中国合作并不是跟随中国,而是与中国分享发展,大家可以与中国做朋友,最好是以兄弟相称,中国的领导人非常聪明、很有远见,现在中意签订的这些协议,只是一个开端,后续还有很多机遇可以探索,希望中意会继续沿着这条路走下去。


访谈实录:


何婕:您好,马达罗先生,非常感谢您接受我们的访问。


马达罗:谢谢你!


何婕:我们知道您是中国的老朋友了,对中国非常熟悉。在1978年到1990年之间,您在中国差不多拍了3万多张照片。其实我特别想知道,您那个时候观察中国的角度是什么?是什么样的事、什么样的人会引起您对中国的兴趣?


马达罗:是的,在中国我有3.5万多卷胶卷。这是我到中国拍的第一张照片,那是在1976年4月29号,这是和我同机抵达的中国人,我们乘坐的是从巴黎途经卡拉奇到北京的航班,我是航班上唯一一个外国人,其他的都是在欧洲访问之后回家的中国人。我下面给你看的这张照片就是在上海,当时是非常难以置信的。你看这边是浦东,这是上海,我是从和平饭店酒店房间窗户里拍的,在某一个早晨拍的。你可以看到这就是1977年的上海,我第一次去中国的时候,你可能还没有出生或者还很小。


何婕:“很不幸”我已经出生了,所以我暴露了我的年龄。


马达罗:或许你小时候还在我的照片里出现过,如果你是上海人,我去了上海很多次,在上海的很多地方我都拍过小孩子的照片,可能还拍过你。


何婕:我知道您现在除了拍照片之外,您也办展览,展览的主题也各种各样。我知道您办过的展览有,包括像西藏的主题,还有丝绸之路的、紫禁城的等等,都受到了大家的欢迎。我也很好奇,您是怎么来选择这些主题的,为什么会选它们,您的考量是什么?


马达罗:我有这样一个想法,就是向意大利民众还有欧洲民众,展示中国厚重的文明,通过历史文物。我最想展示的是西藏的情况,因为我去过那里三、四次,我也研究过它的历史,我收集了几乎所有的地图,来自意大利、美国、法国等国家,还有十七、十八世纪时候的地图,也就是四百多年前。所有这些地图,你可以看到西藏都是中国的一部分,就是在中国的国境之内的,这一点很重要,因为这些地图不是来自中国的,而是国外制作的,他们制作了很多的中国地图,都是把西藏和新疆划在当时的中国多个王朝的版图当中。


何婕:是,所以你也曾经讲过,其实有很多国家的人民可能对中国还有不少的误解、误读,您所说的误读,具体指的是什么?


马达罗:这种误读是很可怕的,首先是不友好的,也就是说从顶层开始,世界上的一些大国,一些重要的领导人,他们想要破坏,比如说是香港现在的这个情况,我看得很清楚。但是在意大利,在欧洲很难被理解,我有努力进行解释,通过一些参与会议的机会。但是通常来说,(西方国家)会感到忧虑,我不知道他们为什么要感到忧虑,当然我们在过去的半个世纪以来,从1949年到现在,关于中国的新闻有很多的这种对比,尤其是这些媒体,不管是电视还是报纸,我们国家的这些媒体不会展示真相,这是一个非常大的问题,主要这些新闻目前来说都是从美国来的。


何婕:是,您刚才也说了,其实要了解一个国家,需要去掌握充分的信息,所以也非常感谢您在那么长的时间里,通过那么多的照片和展览,向其它国家的人去介绍,去分享一个您眼中看到的真实的中国,而且过去也是共同的回忆,共同的文化和文明的一部分,所以您的这三万五千张照片,对于人们了解中国来说,就是非常非常好的一个记忆。


马达罗:是的,我也认同,对我来说,中国在我心中,是1976年到21世纪初的中国,因为我记录了中国努力发展,努力变得强大,成为一个大国,我们可以看到这一旅途的起点在哪里,挑战在哪里。


何婕:对,您说得很对,需要让大家知道起点在哪里。


何婕:您对“一带一路”应该很了解,我也很想知道,意大利现在加入了中国“一带一路”的朋友圈,那这个对于意大利来讲,它是一种怎样的经济上的机遇?


马达罗:这是一个非常重要的机遇,因为我们意大利的财政状况比较弱,不光是意大利,也包括希腊、西班牙、葡萄牙,现在还有法国、德国等等,我们有一个很大的问题要解决,这个问题不光是财政上的,也是一个意识形态对经济的影响的问题,是资本主义的最后一次斗争,到底是生存还是消亡,去找到一条新的道路,我认为中国给我们提供了一条新的道路,这是非常实际的,让中国能够在原来的发展道路上走下去,而我们意大利,由于中意交往的悠久历史,必须第一个跟随中国走这条道路。


何婕:但是我们也注意到,意大利加入“一带一路”之后,西方的不少国家,也提出了不同的看法,它们有不同的观点,那对于西方这些国家所谓的观点,您怎么来看?


马达罗:中国有一些非常重要的思想,那么如果我们并不是说要跟随中国,我们可以和中国共同参与,这就是说我们可以共同找到问题的解决方案。当然我们也可以给中国提供很多西方的思想,我们也可以从中国这里学到很多东方的思想。我们并不是一定要相互妒忌,而是可以做朋友,我认为以兄弟相称是合适的,中国拥有更大的机遇,因为中国的领导人非常聪明,很有远见。现在中意签订的这些协议,这只是一个开端,只是短期的合作,我们还有很多很多的机遇可以探索,我希望我们会继续走这条路。


何婕:那马达罗先生,我们也知道,一个国家的经济发展得好,也能惠及它周边的国家和地区,所以也很想知道,中国和意大利之间的这种经济往来,文化的合作,它能够对欧洲的其它国家,带来些怎样的帮助?


马达罗:我们承受着来自中非、北非到欧洲的移民潮,他们最先来到的就是意大利,因为我们离他们最近,渡过地中海就到了,因为在未来的十年、百年当中,我们可以看到,这是一个几乎没法解决的问题,我们必须现在就把它解决。我也写过这些文章,我认为中国可以为我们提供帮助,我们希望这些地中海国家和中国的领导人,能够共同为移民和人口问题找到一个解决的方法,能够在意大利不同的港口,比如奥古斯塔、托雷斯、巴勒莫、那不勒斯等,还有西班牙的巴塞罗那,还有法国的马赛这些地方,地中海沿岸的所有欧洲的港口能够找到一个合作的方法,不管是从经济上,包括民生上,包括移民的问题,尤其是从非洲来欧洲的移民的问题,那么我们希望能够在中国的帮助下解决这个问题。


何婕:我特别想知道,因为您对中国很了解,了解它的过去,了解它的现在,那么在您看来,如果现在想让世界去了解一个真实的、全面的中国,您的建议是什么?


马达罗:我希望中国能够继续过去两、三年的道路,也就是说要坚持继续开放,更大程度地开放,直面现实的问题,不要担心,坚定地走这条路。我希望和中国能够坚持友好的关系,这也是一种新的民主形式,我们经常谈论欧美国家的民主,那么到底是哪种民主,我们必须与中国一起来探讨这个问题,来共同找到最好的一个方式。


何婕:非常感谢马达罗先生,谢谢您接受我们的访问,非常感谢。


马达罗:也非常感谢你,再见上海。


何婕:再见,欢迎常来中国。


马达罗:再见中国。


(看看新闻Knews记者:夏鑫 陈彬 编辑:毕俊杰 翟静 王仲 赵歆)

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