视频|与世界对话①|格雷厄姆·艾利森谈"修昔底德陷阱"

看看新闻Knews综合

2019-09-16 20:22:25

编者按:70年前,新中国成立时,世界有疑虑也有期待。70年后的今天,中国日益走近世界舞台中央,各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者,共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。


24b176675330fbd688d2da5a1f1c9cb4.jpeg


中美会否陷入“修昔底德陷阱”?一直是政界和学界十分关心的议题。


“修昔底德陷阱”,常用来指代守成大国与新兴大国之间冲突。2012年,这一概念首次进入中美关系话语体系,成为大国博弈的热门话题。


格雷厄姆·艾利森


特别是特朗普上任以来,美国在对华关系中表现出的“敌意”日益直白,面对新的变数,中美能否携手跨越“修昔底德陷阱”?


《与世界对话》专访了“修昔底德陷阱”理论的提出者、美国哈佛大学肯尼迪政府学院教授格雷厄姆·艾利森,与我们共同探讨这一话题。


94e7a95ee377bdcf91368373624b3cb7.jpg


中国的崛起令一些美国人震惊和害怕


“贸易只是中美关系众多事项当中的一个,但是整体而言,中国的崛起不可避免地会不断触及美国的利益和特权,而美国已经将这些利益和特权视为已有。”


在格雷厄姆·艾利森看来,在过去100年中,美国可以说处于一个统治地位,大多数的美国人并没有意识到中国已经变得非常强大,当他们突然意识到这一点,就感到震惊和害怕。


美国就好像在沉睡多年之后突然发现,“糟糕,中国已经如此强大”。


艾利森认为,中美之间的对手关系,在现在和可预见的将来,对双方来说都会是一个结构性的问题。这一点反映出来可以是贸易摩擦,也可以是华为等技术方面的冲突,甚至还影响到了大学之间的交流。


“这就是中美之间正在发生的事情”。


03581a89d00633090161999197fb8688.jpeg


美国必须学会接受中国的强大


新加坡总理李显龙不止一次说到,阻止中国变强是既不可能、也不明智的,各国必须适应一个更有影响力的中国,尽管这对美国而言很难,但也应当如此。


对于这一观点,长期研究东亚政治的格雷厄姆·艾利森深表认同,他也多次发出提醒:美国必须学会接受中国的强大。


在格雷厄姆·艾利森看来,中国在崛起并不是中国的错,中国只是想成为中国而已。中美两国都需要认识到,双方注定会成为对手,但同时也注定会成为伙伴。


他使用了“竞争伙伴”一词来界定当下的中美关系,这样的关系虽然非常难以管控,但并不是无法管控的。


dd51246afd2abe5f91bf79c9f0aaf220.jpeg


中美需要“共同进化”


美国前国务卿基辛格同时也是格雷厄姆·艾利森的老师,他曾提出,中美双方应该进行共同进化、寻找建立信任的途径。


如何来建立互信?格雷厄姆·艾利森认为,大多数情况下,各个国家都是从自己的利益出发来行动的。因此只要双方进行充分沟通,对彼此利益关切有相应了解,并以有条理、负责任的方式行事,就能够建立互信。


不过,由于美国已经进入到总统选举周期,每一次的竞选活动都不可避免地将中国“妖魔化”,中美关系也可能需要面对新的“杂音”,这也引发了艾利森对于中美关系会出现进一步恶化的忧虑。


在格雷厄姆·艾利森看来,特朗普还是非常希望与中国达成协议,以防止贸易摩擦激化,让经济回到正轨,“虽然即便协议达成,也不会解决所有的问题,但这至少会为下一阶段的中美关系打下一个更好的基调。”


访谈实录:


蒋昌建:非常感谢格雷厄姆·艾利森教授,您的专著我们都拜读了,今天非常高兴您能够接受我们的访问。那么我想来问一下第一个问题,我们知道您分别在里根政府和克林顿政府,在国防部门担任一定的职务,同时您大部分时间是在大学里当教授,这两个身份让你看待中国问题和中美关系问题,和国际问题会不会有不同的观点?


格雷厄姆·艾利森:非常感谢,在我的一生当中有了很好的机会,既能在政府当中,也有在大学当中工作的机会,我很乐意提出我的看法,不过这也只代表我个人的观点,并不是代表美国政府、哈佛大学或是其他人来发表观点。


蒋昌建:我们都知道中美关系其实有很多定位,比如说在20世纪末,我们要建设中美合作伙伴关系,到了2005年的时候,美方一个提法,就是要做一个负责任的利益攸关方,这是佐利克提出来的,2009年又提出了中美合作伙伴关系,还提出来一个新词,叫“战略再确认”。但是到了2016年,我们发现特朗普对于中美关系的定位又发生了非常大的变化,那就是将中国视为战略对手。那么根据您的观察,为什么会出现这样错综复杂的定位,而且到目前为止,我们还不清楚有没有一个清晰的,对中美关系的具体的定位?


格雷厄姆·艾利森:这是一个很好的问题。基本上整体的画面就是,在美国的官方语言当中,中国是被描述成一个战略伙伴的,在克林顿政府、布什政府,还有奥巴马政府期间,如果你看看他们的官方的发言,比如关于国家安全战略的发言,中国是被视为一个战略伙伴的。那么现在特朗普政府呢,中国基本上是在光谱的另一端,是被视为一个战略上的对手,甚至是敌人,这是第一点。第二点,现在不光是特朗普政府的一个观点,我想你也知道,如果你看一下美国整个政界的话,不论是民主党还是共和党,你会发现这是一种对中国的新的认识。比如说民主党参议院领袖查克·舒墨(Chuck Schumer),他对中国的表态,经常表现得比特朗普还要强硬。那么这样一个对于中国和中美关系基本认识上的急转弯,我觉得非常令人惊异,但是这也确实是既成事实。


蒋昌建:那么这个认识的急转弯,实际上每隔八年都来一次,或者是每隔四年来一次,相比之下,中国的外交政策、对美政策相对稳定得多,这让人会有很多的困惑,特别困惑的一个问题就是,特朗普上台之后,立马就启动了对中国的贸易战。从您的角度来看,发动贸易战背后真正的动因到底是什么?


格雷厄姆·艾利森:有好几个问题都是很好的问题。大多数的分析师,包括我,不认为中美之间的贸易赤字本身是一个重大的问题,但是对特朗普来说这是个重大的问题,他现在是总统,他想要缩减这个贸易赤字,于是他就在为此采取措施。但是还有一个更大的问题,也就是我在书中写到的,有越来越多的人认为,能够更好地总结中美关系的观点,就是修昔底德的观点,也就是他所说的一种对手关系。贸易可能只是中美关系众多事项当中的一个,但是整体而言,中国的崛起不可避免地会不断地蚕食美国的利益和特权,而美国已经将这些利益和特权视为天生属于自己了,因为美国在过去100年中,都可以说是一个居统治地位的力量。这样的后果就是,大多数的美国人之前并没有意识到中国已经变得非常强大了,而且还有可能变得更大更强。因此他们突然发现这一点后,就感到非常震惊,有时候也感到害怕。修昔底德就写到,一个新兴强国的崛起,不但会扰乱守成强国的立场和特权,还会打破守成强国建立的国际秩序,这就是中美关系之间发生的事情。因此,这一点反映出来可以是贸易摩擦,或是在技术方面的冲突,比如说华为的案件,还包括对投资的限制,甚至还影响到了大学,使得美国政府对中国学生的看法也发生了重大改变。我个人不同意特朗普提出的很多应对方案,但是我很同意这样的观点,那就是中美之间的对手关系在现在和可预见的将来,对双方来说都会是一个结构性的问题。


蒋昌建:是,之所以把中国作为一个竞争对手,和采取了贸易战类似的外交政策,就像您讲的,可能有些对华政策偏右,而很多观察家认为,这个偏右的原因是来自于很多美国政客对于中国崛起的焦虑。您长期也研究东亚的政治,特别是研究了李光耀先生关于中国、美国,以及这两个国家之于世界的一些思想。我们最近不断地听到他的继任者李显龙先生不止一次说到,阻止中国变强是既不可能、也不明智的,各国必须适应一个更有影响力的中国,尽管这对美国而言很难,但也应当如此。您对李显龙先生这样的评论,您的看法是什么?


格雷厄姆·艾利森:简单来说,我会说同意,李光耀认为中国是在崛起,而且是借鉴了新加坡、日本、欧美等地在现代化过程中的模式并加以改进,那就是增加经济中的私有成分,增加私有部分,让企业家能够做他们应当做的事情。中国人民也很聪明、很勤劳,中国的人口是美国的四倍,那么中国的经济一定会赶上甚至超过美国,只要中国的效率达到美国的四分之一,中国的GDP就会和美国一样大,这个算数很简单。那么依此类推,如果中国的效率达到美国的一半,GDP就会是美国的两倍,如果中国的效率达到美国的四分之三,GDP就会是美国的三倍。李光耀的这样一个说法是令美国人非常震惊的,因为他们认为美国才理应成为世界的第一大国,不管是经济还是军事还是其它方面。不论如何,通常来说,新兴的强国威胁到现有的强国的时候就会产生战争,我的书也提到了在过去500年中,有16例这样类似当年英德关系的案例,在这16个案例当中,有12个案例最终导致了战争,有4个案例没有导致战争。但最重要的是,这样的战争是不必要的,也不是不可避免的。


蒋昌建:您刚才谈到了您的那本书,我也读过您的这本书,书的后半部分您提出了12个和平解决的方案,并且在结论中也提出了避免两个大国进入到"修昔底德陷阱"的一些具体的建议,那么结合您对中美关系目前形势的判断,您觉得两个国家当务之急要管控分歧,具体应该做哪些事?


格雷厄姆·艾利森:中国在崛起不是中国的错,中国实际上是在复兴,因为中国只想成为中国,但是美国作为一个强国,也想维持国际秩序主要守护者的位置。在结构性的原因导致的这一对手关系中,危险很有可能来自第三方的行动,甚至是意外。我想我们,不管是中国人还是美国人。都应扪心自问,如果说有第三方来进行挑衅,会发生什么样的后果?实际上美国一直在给台湾当局壮胆,鼓励他们采取更不负责任的行为,我认为这是非常有风险的。那么第二点呢,双方应当合作解决可能会成为导火索的事件。第三点,可能这是更重要的,就是要认识到中美两国一方面当然注定会成为对手,但是同时另一方面也注定会成为伙伴,这实际上是我在写完这本书之后,在上海从一位中国学者那里学到的。他说在中国古代,宋朝的时候,宋朝无法击败中国北方的辽国,于是双方在1005年就达成了"澶渊之盟",成为了一种“敌友”关系,在某些方面他们是对手,但是在有些方面他们又是合作伙伴,这样的关系维持了120多年。我想中美如果足够聪明的话,可以从历史当中学习这样的教训和榜样,这样一种"敌友"关系,是我目前认为能描述中美关系的最好的用词。我认为这种关系非常难以管控,但不是无法管控的。


蒋昌建:您刚才谈到了您提出的这三个领域的问题,两方面都要非常小心地来管控,这个管控必须建立在一个基础上,那就是信任。您认识的中国王辑思教授和李侃如,在许多年前就提出中美两国的主要问题是两国之间存在着战略互疑,也就是双方之间没有信任。您的老师基辛格也说了,双方应该进行共同进化,寻找到一个建立信任的途径。根据您的看法,怎么来建立双方之间的信任?


格雷厄姆·艾利森:对于这个信任的问题,我知道中国方面和其它一些国家经常提到这一点。但我认为国家大多数情况下是出于利益而行动的,因此,只要进行相应沟通,对于其它国家的利益有相应的了解,并且以有条理、负责任的方式行事,那么这样我就可以信任他们,因为我可以预测他们会做出什么样的反应。那么关于中美之间的关系,今天的中美关系和基辛格、尼克松访问中国的时候是非常不一样的,也和邓小平主席开始改革开放的时候是非常不一样的。现在发生的重大变化就是中国变得更大更强了,而且中国还会继续变大变强,中美关系也不可避免地会发生改变,美国可能能很好地应对,也可能不能,中美关系不会在某一点就到此为止了,我想这就是基辛格想要用共同进化的理论来表达的一个观点。


蒋昌建:我们都知道现在已经进入到美国总统的选举周期了,中美关系作为外交热点问题会在两党的辩论当中不断地被提出来。请问,在选举周期期间,您对中美之间的关系会怎么演变,您的看法是什么?我们最近看到,美国在中国的周边会有一些动作,比如说在日本部署了很多的新的军事设备,另外也参加了和东盟的军演,在韩国前一段时间也部署了导弹,所以从中国方面来讲也有很多的焦虑,所以您对未来的半年,或者一年中美关系的发展趋势,您的看法是?


格雷厄姆·艾利森:很不幸的是,美国的竞选周期很可能会让更多人对中美关系发出噪音。在美国的民主政治当中,一个关键原则就是,永远不要让竞争者在国家安全的问题上比你更积极。每个候选人都会说,他会为了美国人的利益而站出来战斗,保卫美国权益,不让其它国家占美国的便宜。在过去的40年中,某些选举过程中,对中国会有比较多的比较有敌意的看法,不管是在贸易还是在其它方面,我想竞选的活动会进一步将中国妖魔化,有可能,我想很不幸的是,在我看来,中美关系已经有一些恶化,虽然这不是我希望看到的。而且竞选的活动会进一步将中国简单化,对中国进行攻击。让我谈谈我希望会发生的情况,特朗普最关注的就是能够再次当选,那么他的主要竞选基础就是强劲的经济发展,那么我想特朗普还是非常希望能够达成协议,防止贸易摩擦激化,让经济回到正轨上,我感觉这也是习近平主席想要达到的一个目标,他们之前已经很接近达成协议了。当然如果双方达成了协议,也不会解决所有的问题,还会有很多的事项需要谈判,不过在竞选的背景下,如果能够达成让中美双方都满意、能接受的这样一个协议,我觉得还是很有可能的,这样的协议会有很多可能的形态,这会打下一个更好的基调。


(看看新闻Knews记者:李丹 张经义 李源清 编辑:王仲 周雯飞 方菲菲 赵歆)

版权声明:本文系看看新闻Knews独家稿件,未经授权,不得转载。